Ο Μανόλης Ανδρόνικος μιλάει για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας

Συνέντευξη που πήρε ο Κ. Σερέζης από τον Μανόλη Ανδρόνικο

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ποια επιχειρήματα έχουν όσοι αμφισβητούν την ελληνι­κότητα της Μακεδονίας και ποιά πρέπει να είναι η δική μας απάντηση – με επιχειρήματα πάντοτε; -

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Το ερώτημα σας είναι δύ­σκολο, γιατί δεν περιορίζεται μόνο σε έναν τομέα που τον ξέρω καλά. Πιάνει και πολιτική. Ως αρχαιολόγος, με την ευρύτερη έννοια, δηλαδή ως ιστορικός, θα πρέπει να αντιμετωπίζω τα προβλήματα της Μακεδονίας. Το πολιτικό πρόβλημα δεν θα ‘πρεπε να το αγγίξω εγώ, Μπο­ρεί να κάνω λάθη. θα έλεγα πολύ απλά ότι το πρόβλημα της εθνικότητας των αρχαίων Μα­κεδόνων – γιατί κι αυτό αμφι­σβητούν οι γείτονές μας – δεν έχει σημασία γι’ αυτούς.

Αν, δηλαδή, οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες αυτό δεν θα άλλαζε τη δική τους θέση, διότι, όπως είπε παλιότερα και ένας πρωθυ­πουργός μας, συγκεκριμένα ο κ, Κωνσταντίνος Καραμανλής, σε μια συνάντησή του στο Βελιγρά­δι, στον τότε αρχηγό του γιου­γκοσλαβικού κράτους, ανεξαρ­τήτως μέ όλα τα άλλα, “εσείς, τα σλαβικά φύλα, κατεβήκατε εδώ μετά τον πέμπτο ή έκτο μ.Χ. αιώνα. Λοιπόν, δεν έχουν καμία σχέση οι Σκοπιανοί με τον Αλέξανδρο ή τον Φίλιππο με κανέναν τρόπο”·

Το κακό είναι ότι δεν τους φθάνει να αρχίσουν την αμφισβήτηση από τα βυζαντινά ή μεταβυζαντινά χρόνια, όπου μπορούν να βρουν κάποια επιχειρήματα, αλλά φθάνουν, ούτε λίγο ούτε πολύ – κι αυτό το ξέρω έγκυρα -, να θέλουν τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο και όλους τους Μακε­δόνες και τους βασιλείς σαν προγόνους τους. Όταν είχα την τύχη να βρω τον τάφο, που πρότεινα ότι ήταν του Φιλίππου και σήμερα αυτό το δέχονται σχεδόν όλοι, στην αρχή λιγάκι το αμφισβήτησαν οι Σκοπιανοί. Πολύ σύντομα είδαν ότι δεν μπορούσαν να υποστηρίζουν αυτή τη θέση και το δέχθηκαν. Αλλά η προπαγάνδα τους, όπως ξέρω από κείμενα που μου έστειλαν από τον Καναδά, είπε; “Ωραία, είναι του Φιλίππου. Είναι, δηλαδή, ενός βασιλιά Μακεδόνα. Αλλά ο Ανδρόνι­κος, ως Έλληνας, υπήρξε ιερό­συλος απέναντι σε έναν μακεδονικό τάφο».

θα έλεγα πολύ απλά ότι το πρόβλημα της εθνικότητας των αρχαίων Μα­κεδόνων – γιατί κι αυτό αμφι­σβητούν οι γείτονές μας – δεν έχει σημασία γι’ αυτούς. Αν, δηλαδή, οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες αυτό δεν θα άλλαζε τη δική τους θέση..

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ιερόσυλος;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Ναι, Στην πρώτη δημοσίευ­ση που έκανα μετά την ανακάλυ­ψη έγραψα ότι από τη μια είχα το αίσθημα του ιερόσυλου που ανοίγει έναν τάφο – γιατί είναι ένα πρόβλημα ηθικό να ανοίγεις έναν τάφο-και από την αλλη το αίσθημα του επιστήμονα που ψάχνει να βρει την αλήθεια· Και φυσικά εδώ υπερίσχυσε το αί­σθημα του επιστήμονα. Επειδή διαβάζουν, φαίνεται, ό,τι γρά­φουμε, προσπαθούν να το εκμε­ταλλευτούν, Κι αλλού έγραφα ότι μόνον οι βάρβαροι κατέ­στρεφαν ένα νεκροταφείο. Γι’ αυτό, όταν βρήκα τις σπασμένες στήλες, είπα ότι δεν μπορεί να το ‘καναν ούτε Έλληνες, ούτε οι ίδιοι. Επομένως, έφθασα στους Γαλάτες και έτσι ήταν η αρχή της θεωρίας που με τι ήταν, βάρβαρος ή ιερόσυλος; Δεν ήταν ούτε βάρβαρος, ούτε οδήγησε στην ερμηνεία των Βασιλικών Τά­φων. Λένε, λοιπόν, οι Σκοπια­νοί: ο Ανδρόνικος ιερόσυλος. Ήταν ‘Ελληνας και οι ‘Ελληνες δεν σέβονται πάντοτε τα μακεδονικά μνημεία».

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Αυτά που είπατε τώρα είναι καθαρή προπαγάνδα που στε­ρείται επιστημονικής βάσης. Στους επιστημονικούς κύκλους τον εξωτερικού έχουν απήχηση αυτές οι τοποθετήσεις τους;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Το θέμα της ελληνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων δεν το έχουν θέσει οι Σκοπιανοί. Το έχουν θέσει από παλιά διάφοροι αρχαιολόγοι (Αμερικανοί, Γερ­μανοί και Αγγλοι) και ακόμη υπάρχουν μερικοί επιστήμονες. Το πρόβλημα είναι ότι οι Μακε­δόνες ήταν ένας λαός που ζούσε στις παρυφές του ελλαδικού χώρου, Αυτό το τμήμα που έμενε στη Μακεδονία ήταν αποκομμέ­νο από την υπόλοιπη Νότιο Ελλάδα».

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Επαρχιώτες, όπως θα λέγα­με σήμερα;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Κάτι παραπάνω. Επαρχιώ­τες και αγροίκους. Γι* αυτό – επειδή είχαν και τη διαμάχη (από τον 5ο αιώνα περίπου) – η κύρια πηγή που έχουμε για τους Μακεδόνες από τον τέταρτο αιώνα είναι ο Δημοσθένης, δηλαδή ένας εχθρός των Μακε­δόνων και του Φιλίππου. Και όχι απλώς αντίπαλος, κάτι πα­ραπάνω. Ο Δημοσθένης μέσα στο πολιτικό του πάθος – με το δίκιο του υπερασπιζόταν Ισως την Αθήνα – αποκαλεί τον Φίλιππο “βάρβαρο”. Και άλλοι συγγραφείς έχουν διάφορες δι­φορούμενες εκφράσεις. Και αυ­τά τα εκμεταλλεύτηκαν. Στηριγ­μένοι, δηλαδή, σε διάφορες τέτοιες πληροφορίες, ακόμη και σύγχρονοι ιστορικοί αμφισβή­τησαν την ελληνικότητα των Μακεδόνων και είπαν ότι μπο­ρεί να είναι ένα συγγενικό φύλο με τους Έλληνες, όπως οι θράκες, λόγου χάριν, όχι όμως ελληνικό. Ένα άλλο θέμα είναι η γλώσσα των Μακεδόνων, για την οποία δυστυχώς δεν ξέρου­με τίποτα. Δεν έχουμε ένα κείμενο σε μακεδονική διάλε­κτο, όπως έχουμε σε άλλες διαλέκτους ελληνικές.

Οι μόνες λέξεις που έχουμε από τη Μακε­δονία είναι 153, οι οποίες διαφέρουν από τις αντίστοιχες ελληνικές και τις συγκεντρώσα­με από αρχαία λεξικά. Οι αρχαίοι λεξικογράφοι τις επέλε­ξαν γιατί ακριβώς είναι περίερ­γες λέξεις. Προσπαθούν οι γλωσσολόγοι να βρουν ποια είναι η ρίζα τους και εκεί είναι που έχουν διχασθεί. Σήμερα, όσο μπορώ να ξέρω, η πλειονό­τητα των επιστημόνων, των δυτικών και ανατολικών, πι­στεύει ότι αυτή η γλώσσα ήταν διάλεκτος ελληνική. Εδώ ήρθε το εύρημα της Βεργίνας. ‘Οχι τόσο ο τάφος με τα χρυσά όσο ένα άλλο εύρημα που υποτιμή­θηκε, γιατί η λάμψη του χρυσού της Βεργίνας το επισκίασε. Και όμως από ιστορική άποψη είναι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι οι σπασμένες επιτύμβιες στήλες που βρήκαμε. Οι περισσότερες έχουν τα ονόματα των νεκρών. Εβδομήντα πέντε συνολικά, από τα οποία τα 72 είναι στη ρίζα τους ελληνικά, αναμφισβή­τητα και ωραία ελληνιχά. Όχι αττικά. Είναι, θα έλεγα, πιο πολύ δωρικά και μερικά είναι ιδιόρρυθμα μακεδονικά, όπως το Πευκόλαος».

διότι, όπως είπε παλιότερα και ένας πρωθυ­πουργός μας, συγκεκριμένα ο κ, Κωνσταντίνος Καραμανλής, σε μια συνάντησή του στο Βελιγρά­δι, στον τότε αρχηγό του γιου­γκοσλαβικού κράτους, ανεξαρ­τήτως μέ όλα τα άλλα, “εσείς, τα σλαβικά φύλα, κατεβήκατε εδώ μετά τον πέμπτο ή έκτο μ.Χ. αιώνα. Λοιπόν, δεν έχουν καμία σχέση οι Σκοπιανοί με τον Αλέξανδρο ή τον Φίλιππο με κανέναν τρόπο”·

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Πόση βοήθεια είχατε στο ανασκαφικό σας έργο από το κράτος και από ποιους άλλους;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Ώσπου να βρω τους Τάφους, τα μέσα που είχα ήταν πάρα πολύ λίγα. Το Πανεπιστήμιο είχε μικρές πιστώσεις. Ο Γιάν­νης ο Κακριδής, όταν ήταν πρύτανης, τις αύξησε κάπως, αλλά ήταν περιορισμένες, γιατί τις μοιραζόμασταν όλοι οι αρ­χαιολόγοι. Τη χρονιά που βρή­κα τους Τάφους, το 1977, προσ­παθώντας να εξηγήσω πώς βρέ­θηκαν εκεί, έκανα μια ολόκληρη θεωρία. Ο τότε πρύτανης του ΑΠΘ, καθηγητής των μαθημα­τικών, μακαρίτης τώρα, Γιάν­νης Ανασιασιάδης, μου είπε επί λέξει: «Εγώ, ως μαθηματικός, βλέπω ότι η θεωρία σου είναι τελείως άψογη μαθηματικά. Επομένως πρέπει να σου δώ­σουμε κάτι παραπάνω. Να το βρούμε στον προϋπολογισμό». Και μου ‘δωσε ένα εκατομμύριο, που με βοήθησε πάρα πολύ. Με αυτό δούλεψα. Ο μετέπειτα πρύτανης, Χριστοδούλου, κτη­νίατρος, μου ‘λεγε ότι δεν μας ξαναδίνουν αυτή την πίστωση, θα ξαναγυρίσουμε στις 200.000 δραχμές. Εκτός αν έβρισκα κάτι. Η αγωνία μου ήταν να βρούμε έστω την άκρη ταυ τάφου. Όταν το πετύχαμε, πρωθυπουργός ήταν τότε ο Καραμανλής, ο οποίος, χωρίς να ζητήσω εγώ, μόνος του ενδιαφέρθηκε και ήρθε να τα δει. Μου είπε τότε: “Μπορείτε να απορροφήσετε τον άλλο χρόνο δέκα εκατομμύρια; Του απήντησα ότι θα τα μοιραστώ με την ανασκαφή του Δίου. Από εκεί και πέρα είχα τα ποσά που χρειάζονταν. Ως τώρα δεν έχου­με κανένα πρόβλημα οικονομι­κό για την ανασκαφή».

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Γεννηθήκατε στην Προύσσα. Ζείτε στη θεσσαλονίκη, σε μια περιοχή που γειτνιάζει με τη Δυτική Θράκη, όπου επίσης ξέρουμε τι πρόβλημα υπάρχει, και ανασκάπτετε σε μια άλλη περιοχή τον βορειοελλαδικού χώρου, για τον οποίον υπάρχουν πολλές αμφισβητήσεις από γείτονες μας. Όλα αυτά έχουν, νομίζω, μια κάποια νοη­τή κοινή γραμμή. Ποιές σκέ­ψεις σας δημιουργούν;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Με έχει απασχολήσει πολλές φορές το θέμα. Μικρασιάτης είμαι συμπτωματικά. Ο πατέ­ρας μου ήταν Σαμιώτης και η μητέρα μου από την Ίμβρο και μεγάλωσε στην Κωνσταντινού­πολη. Είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτά. Φοβούμαι, όμως, ότι οι Έλληνες, όταν φθάσουμε στη “φλεγμονή”, αρχίζουμε να κα­ταλαβαίνουμε ότι υπάρχει χρό­νια ασθένεια. Τότε ανησυχούμε. Στη Θράκη υπάρχει το πρόβλη­μα της μουσουλμανικής μειονό­τητας. Ένα μεγάλο μέρος είναι Τούρκοι. Δεν πρέπει να κρυβό­μαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Βέβαια, υπάρχουν και Πομάκοι και άλλοι. Το πρόβλημα, όμως, πρέπει να το αντιμετωπίζουμε όχι με βιαιότητες. Όπως και το “Μακεδονικό”. Με επιστημονι­κό και με διπλωματικό τρόπο, αλλά και με γνώση του προβλή­ματος».

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Ως πολίτης μιας χώρας που αντ ιμετωπίζει τα γνωστά μεγά­λα πολιτικά προβλήματα, πώς νιώθετε;

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Εχω μια απογοήτευση. Δεν είμαι αρμόδιος να δώσω πολιτι­κές συνταγές. Ευθυνόμαστε όλοι. Δεν θέλω στρουθοκαμηλι­σμούς, ?Οταν δούλευα στο Πα­νεπιστήμιο, έλεγα στους φοιτη­τές μου ότι οι παράγοντες που συνεργάζονται για να βγει αυτή η δουλειά είναι τρεις: οι καθη­γητές, οι φοιτητές και η πολι­τεία, που ρυθμίζει τους νόμους. Η πολιτεία λέει ότι αυτοί οι νόμοι είναι καλοί, άρα φταίτε εσείς οι φοιτητές. Οι φοιτητές λένε ότι φταίμε εμείς οι καθηγη­τές, εμείς λέμε ότι φταίτε εσείς οι φοιτητές, Εννοείται ότι κανείς από τους τρεις παράγοντες δεν μπορεί να επηρεάσει αποφασι­στικά τον άλλον. Εκείνο που μπορώ να κάνω είναι να διορ­θώσω τον εαυτό μου.».

Ο πατέ­ρας μου ήταν Σαμιώτης και η μητέρα μου από την Ίμβρο και μεγάλωσε στην Κωνσταντινού­πολη. Είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτά. Φοβούμαι, όμως, ότι οι Έλληνες, όταν φθάσουμε στη “φλεγμονή”, αρχίζουμε να κα­ταλαβαίνουμε ότι υπάρχει χρό­νια ασθένεια.

ΚΩΣΤΑΣ ΣΕΡΕΖΗΣ: Εχετε δημοσιεύσει πολυά­ριθμες μελέτες σε ελληνικά και ξένα έντυπα με αντικείμενο θέματα της ειδικότητας σας» Παρ’ όλα αυτά, βρίσκετε τον χρόνο να γράφετε επί χρόνια συχνά στο «Βήμα» την επιφυλ­λίδα σας, άρθρα σε θέματα παιδείας, τέχνης και λογοτε­χνίας.

ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ: «Πάντοτε με ενδιέφεραν και άλλα πράγματα πέρα από την αρχαιολογία. ‘Αλλωστε, η διδα­κτορική μου διατριβή ήταν “Ο Πλάτων και η Τέχνη”- περισσό­τερο φιλολογική και λιγότερο αρχαιολογική. Ήταν τον Ια­νουάριο του 1967 που μου ζήτησαν από «Το Βήμα», που ήταν τότε ημερήσια εφημερίδα και είχε λαμπρά ονόματα στις επιφυλλίδες του – Βενέζης, Τερζάκης, Παπανούτσος, Δη­μαράς και Φτέρης -, να αρχίσω συνεργασία. Πέθανε ο Φτέρης και μου τηλεφώνησε ο Δημάκος ότι θα ήθελαν να αναλάβω εγώ τη στήλη. Κολακεύτηκα, ομολο­γώ , και έτσι άρχισα τη συνεργα­σία αυτή που συνεχίστηκε ως τα σήμερα».

* Ο κ. Σερέζης είναι δημο­σιογράφος. Η συνέντευξη επίσης μεταδόθηκε στις 23.1.1990 και επαναλήφθηκε από την ΕΤ3 στις 31.3.1992.
Eυχαριστούμε την Α. Μαθιουδάκη που μας έστειλε την μοναδική αυτή συνέντευξη.

Πηγή: History Of Macedonia